پیشنهاد ZEDarte برای این گفتگو «موسیقی ملل افغان»


گفتگوی «زِد آرته» با کریم لک زاده /

-در باب سینمای مستقل-


سینمای مستقل چیست؟ و چرا سینمای مستقل رو انتخاب کردید؟

- در تعریف لغوی، سینمایی که مستقل از هر فرمایش یا مصلحت اندیشی است. تولید در جریانِ اصلیِ سینما، در مفهومِ سینمای مستقل تأثیر گذاره. در سینمای مستقل بحث سرمایه و جریانِ تولید مطرح می شه.

به طور مثال، ممکنه یک نفر بگه من اون فیلمی رو که می خواستم ساختم، سرمایه اش رو هم مثلا سازمان اوج داده، این شکل از سینما در واقع در بدنه ی جریانِ اصلی ساخته شده!

 مگه میشه یک ارگانی که صاحب یک نگاه، اندیشه و یک دستورالعملِ زیستی در یک سیستم هست؛ فیلمی بخواد تولید بکنه و پیشنهاد معنایی و محتوایی نداشته باشه!؟

 و مسئله ی بعدی ممکنِ شما یک بازیگر چهره برای فیلم تون انتخاب کنید، با اینکه محتوا از آن خودتونه و فرمی که در نظر دارید رو به مرحله ی اجرا رسوندید، اما یکسری لایه های جزئیِ سینمای جریانِ اصلی، مانع میشن؛ برای همین معمولاً سینمای مستقل فاقدِ سلبریتی ها ست! مثلاً بازیگر میگه: من اینو نمی گم ، اینو بذار، این کارو بکن یا... خب کم هم نشنیدیم یا کم ندیدیم که خیلی از بازیگرها یا حتی فیلمبردار ها، مستقیما نگاه خودشون رو به فیلم اضافه کردن و مانع این شدن که هنرمند بدون واسطه اون احساساتی رو که موقع نگارش در ذهن داشته رو ارائه بده. برای همین سینمای مستقل بدون تکیه به شخص یا سرمایه ست که بتونه هویت اصلی و حقیقیِی خودش رو نشون بده.

«تصویری از فیلم کوتاه قمار باز سال ۱۳۹۴»

سینمای مستقل سینمایی شخصی است؟

- بله. اگر شخصی نباشه پس چی می تونه باشه؟! نکته ی سینمای مستقل همین شخصی بودنشه، این که خودش بتونه روی پای خودش بلند شه.

«تصویری از پشت صحنه ی سریال هزار و ده شب سال ۱۳۹۷»

ارتباط میان سینمای مستقل و سینمای مین استریم در چیست؟

- رابطه ی موازی نسبت به هم ندارن تا بتونن در کنار هم رشد کنن، حداقل در این شرایط کشور ما این طور نیست. نمی دونم! شاید در خیلی از کشور های دیگه هم اینطوری باشه. همیشه تا بوده رابطه ی طولیِ از بالا به پایین بوده توسط جریان اصلی نسبت به سینمای مستقل. مگر اینکه در دراز مدت، فستیوال ها توجهی کرده باشند به یک فیلمساز تا یک موج از سینما که تونسته باشه رابطه اش با جریان اصلی رو در یک سطح نگه داره. مثلاً جشنواره ی فیلم فجر اعلام می کنه که توی بخش مسابقه فقط فیلمی می تونه باشه که پروانه ی سینمایی داره ! خب چه فیلمی پروانه ی سینمایی می گیره؟! فیلمی که تهیه کننده ی عضو صنف داشته باشه. تهیه کننده های عضو صنف چند نفرن؟ و چه جور فیلمی رو تولید می کنن؟ خب معلومه اونا سرمایشون رو از بخش غیر خصوصی یا گاهاً خصوصی، تأمین می کنن. این بودجه ها خیلی زیاده و سود باید در پروسه ی تولید شکل بگیره. به همین دلیل شروع می کنن به آوردن یه سری سلبریتی؛ خب این می شه سینمای جریان اصلی! که مهمترین جشنواره ی داخلیِ ما مثل جشنواره ی فیلم فجر، که غیر از این نوع سینما رو به رسمیت نمیشناسه. تازه این بخش سالم ماجراس و به پول شویی شون کاری نداریم.

 اومدن یک مَفسده به اسمِ «هنر و تجربه» راه انداختن که به نظر من هدفِ اصلیش خنثی کردنِ سینمای مستقل بود؛ که به شکل ترحم آمیزی به فیلمسازا چندتا نمایش بِدن که دلشون خوش باشه. اون موجی که در جریانِ زیرزمینی می تونست شکل بگیره تبدیل شد به نابودیِ جریانِ هنری. این جریانِ امروزِ کشور ماست.

اینها رو میگم به عنوان کسی که دوتا فیلم در هنروتجربه اکران کرده و سه فیلم کوتاه در اکران های مستقل. من جزو پرتجربه ترین ها و قطعاً شکست خورده ترین ها در هنر و تجربه هستم.

 در واقع فیلمساز مستقل حتی خودش هم به این جنس از سینما در برابر استفاده از بازیگرِ چهره ایمان نداره و بعد به این نتیجه می رسه که می تونم در آینده فیلم بزرگتری بسازم. بله درسته، بزرگ زیباست اما کوچک هم زیباست حتی زیباتر! برای همین خیلی وقت ها  این کوچک شمردن از ذات خود سینما گرانِ مستقل به وجود میاد. اونا مستقل بودن رو خودشون انتخاب نکردند بلکه بخاطر این است که سرمایه و اعتمادی وجود نداره و فیلمساز که هنوز اونقدر صاحب تجربه نشده، فیلمی می سازه و برچسب مستقل بهش می زنه. این فیلمسازها آرزوشونِ روزی مستقل نباشند و یکی از علت های دیگه ای که جریان اصلی خودش رو قالب کرده به سینمای مستقل همینه!

سطحِ شعور و زیبایی شناسی ای که مخاطب امروز، نسبت به پنجاه سال پیشِ همین مملکت داشته، واقعاً تأسف آوره!

مردم می رفتن سینما و فیلم گاو یا دایره ی مینایِ‌ مهرجویی رو می دیدن؛ که اگر من امروز با همون کیفیت بسازمش، محالِ ممکنه که مردم برن و اون فیلم رو ببینن. حتی هامون به عنوان یک فیلم هنری عامه پسند که تقریباً همه دیدنش، محالِ ممکنه امروز بفروشه. این مسئله نشانگر این که چه قدر رو به سقوطیم که خب قطعاً سیستمِ جامعه، سیاست و همه ی این مسائل تأثیر گذاشت که امروز سینمای مستقل ضعیف و ضعیف تر بشه و این بحث همیشگیِ من با سینمای هنر و تجربه بوده!

«تصویری از فیلم بلند قیچی سال ۱۳۹۴»

چرا مخاطب سینمای مستقل در تمام دنیا کم و در سینمای ایران کم تر است؟

- اینکه مخاطب سینمای مستقل در همه ی دنیا کمه حقیقت داره. واقعیت این که سینمای مستقل به وجه نه «صنعت» بودن سینما، بلکه «آرت» بودن سینما می پردازه. به هر حال یک آرت وُرک، مخاطب های خودش رو داره و چیزی که پرورش می ده متعلق به یه قشر خاصه!

 نمی گم نخبه اما می تونم بگم فرهیخته.

و خیلی هم درسته، قرار نیست فیلمِ مستقل رو تلویزیون پخش کنه.

 «اگه روزی فیلم کوتاه یا مستقلی در تلوزیون پخش شد، حتماً به اون فیلم شک کنید.»

برای مثال عکس «اندی وارهول» رو بر روی دیوار های قهوه خانه نمی بینید، خب معلومه نباید ببینید چون اون یک آرتیسته!

مردم پوستر هایی مثل فرشچیان رو باید بزنن به دیوار خونه هاشون یا حتی پاپ تر. در واقع اون آرت و اون آرتیستِ واقعی قرار نیست خودش رو به عموم جامعه تقدیم کنه. اولین قدم  در این جریان، لحظه ی سقوط شه!                  

«تصویری از آخرین فیلم بلند کریم لک زاده، شیرجه بزرگ، سال ۱۳۹۸»                       

تهیه و تولید فیلمِ مستقل در سینمای ایران چگونه است؟

- تهیه و تولید فیلم مستقل در ایران هیچ قانونی نداره. سینمای جهان رو نمی دونم اما در سینمای ایران، هیچ قانونی نداره و این بد هم نیست چون به هر حال مستقل یعنی مستقل از هرکس و هر جریان یا هر سیستمی. فیلمساز مستقل در ایران، خودش مدیر تولید و برنامه ریزه. برای همین هویت فردیِ فیلمساز مستقیما در تولید فیلم تأثیر می ذاره. نحوه ی تولید هر سه فیلم بلندی که ساختم فرق داشت چون شرایطِ من متفاوت بود. دو هفته قبل از فیلمبرداری کله سرخ، نفری دو میلیون تومان به همه دادیم (مهدی رشیدی/تهیه کننده) دستمزد ما با بازیگران و عوامل یکسان بود. ما با اون مقدار پول اجاره خونه هامون رو پرداخت کردیم و یک ماه رفتیم سر فیلمبرداری. این یک تولید عجیب با شرایط خاصه.


آینده ی سینمای مستقل ایران رو با توجه به این جنس از سینمای بدنه ی حال حاضر چگونه می بینید؟

- به نظر من ما یک سقوط بزرگ در پیش رو داریم. متأسفانه بخشی از حرفام رو نمی تونم بگم. به هر حال باید امید داشته باشیم. ویرانی چو از حد بگذرد آبادی بُوَد. حتی سینمای جریانِ اصلی هم رو به افوله.

مگر آنکه از ریشه، فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم.

«تصویری از فیلم کوتاه ماچ سینمایی ۱۳۹۷»

آیا اگر در سینمای ایران شرایط استاندارد برای کار در سینمای بدنه را داشتید باز هم سینمای مستقل را انتخاب می کردید؟

- اگر برای من شرایطی محیا باشه که بتونم فیلم مستقلی بسازم، منظورم این نیست که بخوام فیلمی عامه پسند بسازم! ولی اگه بتونم به جای ده نفر روی بیست نفر تأثیر بذارم این کارو می کنم. در سینمای بدنه اگر سرمایه ای وجود داشته باشه (سرمایه ی شخصی) می شه از بازیگری که توانمنده و اندکی هم اسم داشته باشه استفاده کرد به شرطی که هیچ شخصی حتی یک کلمه یا یک پلان راجع به فیلم نباید از بالا به من دستور بده. من با این شرایط مشکلی ندارم. وقتی همه ی جریانات دست به دست هم دادن برای افولِ انسان امروز، حال اگر اندک چراغی بشه با یک فیلم روشن کرد چرا که نه؟

چرا یک فیلم مستقل وقتی به مرحله اکران می رسد با مشکلات پروانه ی نمایش و چیز هایی از این قبیل روبرو می شود، در حالی که شاید نه سیاسی باشد، نه از خط قرمزی رد شده باشد، ولی در سینمای بدنه اینگونه نیست و حتی شاید خط قرمزها هم به واسطه ی یک سری شوخی ها شکسته شده باشد؟

همان طور که گفتم حرف اصلی رو قدرت میزنه. وقتی فلانی در سیستم و نظام تهیه کننده است، به طبع اون فیلمی که اون می سازه، مشکلی براش پیش نمیاد. من بارها توی همین سریال ها و فیلم ها چیزهایی دیدم و شنیدم که با خودم گفتم چطوری این حرفا رو می شه زد؟  برای مثال در اکران فیلم کله سرخ به من گفتن که این دیالوگ چیه؟ باید درست شه!

 فکر کنم کلمه پوفیوز بود یا یک همچین فحشی که ما باید حذف می کردیم.

در صورتی که توی همین فیلم ها حرف های جنسی و رکیک شنیده می شه.

خب قدرت دست قدرت است و جواب در سؤال پیداست، چون اونا قوی هستن و می تونن هر غلطی خواستن بکنن. وقتی ده نمکی یک فیلم اعتراضی تو این سیستم می خواد بسازه بهش می گن بساز ولی اگر بیضایی بخواد همون حرفا رو بزنه پدرشو در میارن! چرا؟ چون اونا از خودشونن اما خارج از خانواده ی خودشون قطعاً نمیشه حرفی زد.

«تصویری از فیلم بلند شیرجه بزرگ ۱۳۹۸»

چرا اکثر کارگردان های سینمای مستقل و روشنفکری ای که از ایران مهاجرت کردند، در ادامه ی مسیر هنری شان رشد گذشته را نداشته اند؟

- حقیقتا این اتفاق در داخل هم افتاده و فقط به کسایی که مهاجرت کردن ختم نمیشه. برای مثال تو ایران کسانی هستن که نسبتاً فیلمساز های قابل قبولی بودن. محمد شیروانی، بعد از رشد در سینما یا نتونسته بسازه یا اگر هم ساخته فیلم قابل قبولی نشده و اصلا قابل مقایسه با فیلم های اولش نیست.

 این در واقع افولِ سیاسی و روانی ِ فیلم سازانی هست که مهاجرت کردنند و فکر می کنم منظورتون افرادی مثل: امیر نادری، بیضایی یا مخملباف هست و در حال حاضر در قید حیات هستند. البته کسی مثل تقوایی هم همینطوره؛ اون در ایران زندگی می کنه و نمی تونه کار کنه. در این نسل هنرمندان موفقی بوده اند و پدرشون هم مهرجوییِ که فیلمای مهمی مثل دایره ی مینا در پرونده اش هست. مگه مهرجویی که در ایران کار می کنه به موفقیتی رسیده؟! تنها تفاوتش این که داره میسازه و به نظرم در حال حاضر امیر نادری موفق تره. جریانِ عمومی-سیاسی تأثیر روانی رو روشون گذاشته. کارگردان سینما تکنسین نیست که متنی رو بگیره و از اونورِ آب عمل سینما رو انجام بده و آماده اش کنه. نمی شه به کسی مثل ناصر تقوایی که سال های مهم زندگیش رو در فشار روانی بوده یا بیضایی که همیشه پدرش رو درآوردن بیان بگن این متن رو تبدیل به سینما کن! به نظرم اونا حق دارن؛ حتی کار نکردنشون رو هم باید مورد ستایش قرار داد.

«تصویری از سریال شیطنت های جدی که در دوران قرنطیه و با تعامل و دخالت مخاطب در سال ۱۳۹۹ ساخته شد»

آیا سیاسی کردن سینمای مستقل می تواند به این جنس از سینما ضربه بزند؟

- سیاسی کردن هر چیز می تونه آسیب زننده باشه. در واقع این همون مسئله ی پرونده سازیه!  هنرمند نیاز به رهایی داره، رهایی از هر چیزی.  سینماگر مستقلی که از روحش مایه می ذاره برای خلق ِاثر، مطمئناً بزرگترین لطمه رو می بینه وقتی مورد تهدید قرار می گیره.«تصویری از فیلم بلند کله سرخ سال ۱۳۹۵»

جهانی که شما در سینما در حال جست و جو هستید را در برابر سینمای ایران چگونه ارزیابی می کنید؟

- ممنونم از لغت جست و جو در پرسش تون، چون واقعا بهترین لغته، در واقع این لغتِ (جست و جو) در سینمای ایران هیچ معنایی نداره، برای همین نسبت به سینمای ایران بدون اینکه بخوام شکسته نفسیِ بدتر از خودستایی کنم به نظرم هیچ جایگاهی نداره.

من تنها امیدم به نسلِ یه ذره کله شق ترِ بعد از خودمه، یعنی متولدین دهه ی هشتاد ـ نود، کما اینکه من بیشترین کامنت های مثبت راجع به فیلم هام مثل ماچ سینمایی و کله سرخ رو از آدمایی می گیرم که سنشون پایین ترِ، مثلاً پونزده تا هجده سالشونه و این خیلی خیلی امید بخشه.

در واقع تنها نقطه ی امید بخشِ ماجرا نسبت به فیلم هایی که من جست و جو می کنم در مخاطبایی هست که وجود داره.

«سونیا سنجری در فیلم کوتاه ماچ سینمایی ۱۳۹۷»

سینما گران محبوب (ایرانی و خارجی) شماچه کسانی هستند؟

- جان کاساوتیس. اون با دوستانش در امریکا فیلم مستقل می ساخت وقتی هنوز دوگما ها نمی دونستن این جنس از سرکشی در سینما یعنی چه!

 اون دوربینِ نگاتیو ِسنگین رو تبدیل می کرد به یک دوربین رها در دست فیلمبردار یا گاهاً در دست خودش.

 به نظرم هیچ کس مثل کاساوتیس نتوانست تصویر دو معنای رهایی و هنر رو بهم پیوند بده.

در ایران سهراب شهید ثالث. مهمترین فیلمسازی که در کشورش مستقل شروع کرد. سهراب تن نداد و رفت. مستقل هم ماند.«تصویری از فیلم کوتاه دختری در میان اتاق ۱۳۹۵»

ساموئل فولر در پاسخ به سؤال ژان لوک گدار درباره ی سینما چیست می گوید:

«در یک کلام، احساس»

«مهم است که فیلم ها در پی برانگیختن چه حسی اند کافیست به احساس ها اعتماد کنیم.»

«تصویر ها بی اطلاع ما، خود را درون ما حک می کنند و زیباترین چالش، شناختنِ آن و سخن گفتن از آن است»

شما جزو معدود سینماگران ایرانی هستید که فیلم هایتان پر از احساس اند، اتمسفر دارند و تجربه ی احساسی و تصویری جدیدی را در مخاطب بر می انگیزد، آیا شما فیلمسازی غریزی هستید؟

- خب به نظرم از این پاسخ فولر می شه فهمید که فیلمساز مستقل یعنی چی! سینماگران مستقل در واقع سینما وُرکِر نیستن، این لغت یه جور یادآور سکس وُرکِر هم هست.

فیلمساز مستقلی وجود نداره که بخواد صرفاً عمل سینما رو انجام بده. من با تمامِ قلبم فیلم می سازم و عوامل سینمای مستقل بدون هیچ چشم داشتی با تمام وجودشون پای کار هستند.

 مگه می شه شما ده یا پونزده سال توی این زمینه فعالیت کنید، حتی اگر ورودتون مثل من به عنوان یک استعداد متوسط باشه، آیا این امکان وجود داره احساس و درک از زندگیتون به مرور وارد سینما نشه؟

من دارم ضعیف ترین حالت ممکن رو مثال می زنم.

اما خطرِ احساسات زدگیِ هم وجود داره. این مسئله اهمیت زیادی داره، چون احساسات یک جور دست آویزی است برای خیلی از کسانی که در سینما کار می کنن.

 با یک قاعده ی ساده تر می بینید که خیلی از سینماگرانِ جریانِ اصلی می تونن روی داورها با همین احساسات تأثیر بزارن و فریبشون بدن؛ در نهایت هم موردِ توجه قرار می گیرن!

احساس، از آن دست چیزهای است که به نظرم مثل شمشیر دو لبه کار می کنه.

 اگر قرار باشه کسی در آن اغراق کنه من ترجیح می دم به شکل اغراق آمیزی اون اثر، بدونِ احساس باشد تا احساسات زده! کما این که در برتری تعادل شکی نیست اما اگر تصور کنیم که در یک جهان بی تعادل هستیم احساسات چیزِ ترسناکیه!

 پس به نظرم بهتره که اون احساسات به شکل غیر مستقیم وارد اثر بشه. ما باید حواسمون به این احساسات گمراه کننده باشه، چه در مواجهه با اثرمون چه در مواجهه با جهانی که در آن زیست می کنیم.

و در پایان ژان لوک گدار غیر مستقیم و استادانه احساسات را در آثارش خلق می کرد.