گفتگو با آندری تارکوفسکی/

لارنس کوسه/ 1986


لارنس کوسه: چطور موضوع اولین فیلمتان، کودکی ایوان، را انتخاب کرده اید؟

آندری تارکوفسکی: داستان این فیلم قدری عجیب است. استودیوهای مسفیلم تولید فیلم را به کارگردان، بازیگرها و گروه دیگری شروع کردند. این گروه بیش از نیمی از فیلم را گرفته بودند، نصف بودجه خرج شده بود، اما حاصل کار به قدری بد بود که مسفیلم تصمیم گرفت تولید فیلم را متوقف کند. مسئولان مسفیلم دنبال کارگردان دیگری گشتند. ابتدا از کارگردان های شناخته شده خواستند کارگردانی این فیلم را به عهده بگیرند و بعد به سراغ کارگردان های کم تر شناخته شده رفتند. همه آن ها از کارگردانی فیلم سر باز زدند. و اما من تازه تحصیلاتم را در VGIK تمام کرده بودم و در حال اتمام فیلم پایان نامه ام، غلتک و ویولن، بودم. قبل از قبول پیشنهاد، شرط هایم را مطرح کردن. می‌خواستم رمان ولادمیر بوگومولف را، که فیلمنامه اقتباسی از آن بود، دوباره بخوانم تا بتوانم فیلمنامه را کاملا بازنویسی کنم؛ من از نگاه انداخت به حتی یک بخش از چیزی که قبلا فیلمبرداری شده بود امتناع کردم و آخر سر تقاضا کردم که کل عوامل فیلم عوض شوند تا از اول کار را شروع کنم. به من گفتند، (قبول، اما فقط نیمی از بودجه را داری!) _ من پاسخ دادم: (اگر بگذارید هرکاری میخواهم بکنم، من با نصف بودجه هم کار را میسازم.) این طور بود که فیلم ساخته شد.


پس کودکی ایوان فیلمی است که، بجز موضوعش، تماماً آفریده آندری تارکوفسکی است؟

درست است.


اما این موضوع هم خیلی به شما نزدیک است. ایوان جوان همسن آندری تارکوفسکی جوان در زمان جنگ است.

کودکی من خیلی فرق داشت با کودکی ایوان که در جنگ مثل آدم بزرگ ها و به عنوان سرباز شرکت کرد. هرچند، تمام پسر های روس هم سن و سال من زندگی خیلی سختی داشتند. گفتن این که چیزی آندری تارکوفسکی را به ایوان پیوند میدهد همانندِ رنجی را که در ایوان و همه جوانان روس این نسل مشترک است به یاد ما می آورد.


وقتی فیلم در سال 1962 در ونیز به نمایش در آمد، تأملی ژرف درباره جنگ و تاریخ تلقی شد.

قطعا از فیلم استقبال خیلی خوبی شد، اما منتقدان فیلم را کاملا اشتباه فهمیدند. هرکدام از منتقدان با در نظر گرفتن این که فیلم اولین اثر کارگردانی جوان است داستان، روایت و شخصیت های فیلم را تأویل کردند؛در نتیجه، فیلمی که از نظر من بایستی همچون اثری شاعرانه فهمیده می شد از منظری تاریخی دیده شد. برای مثال، سارتر علیه انتقاد چپ های ایتالیا دفاع پرشوری از فیلم کرد، اما دفاع او از منظری فلسفی بود. تا آن جا که به من مربوط میشود، دفاع قابل قبولی نبود. من دنبال دفاع هنری میگشتم،نه دفاع ایدئولوژیک. "من فیلسوف نیستم،هنرمندم." از نظر من، دفاع او کاملا بی فایده بود. او میخواست فیلم را با استفاده از ارزش های فلسفی خودش ارزیابی کند و من، آندری تارکوفسکی هنرمند،کنار گذاشته شدم. از سارتر حرف میزدند،نه از هنرمند.


تفسیر سارتر از کودکی ایوان _این که جنگ هیولاها را به وجود می آورد و قهرمانان را میبلعد _ تفسیر شما نبود؟

من درباره تفسیر فیلم بحث نمیکنم. کاملا با این نظر تیزبینانه موافقم: جنگ قهرمان_قربانی به وجود می آورد. جنگ هیچ برنده ای ندارد. وقتی کسی جنگ را میبرد، همزمان آن را میبازد. درباره این تفسیر بحثی ندارم، اما به مبنای این بحث شک دارم: بر ایده ها و ارزش ها تأکید شد؛ هنر و هنرمند فراموش شدند.


در آندری روبلِف، همه اپیزود ها، از غارت ولادیمیر گرفته تا ریخته گری ناقوس، انتخاب و تصور شما بود؟

همه این ها ساختگی بودند. اما البته ما قبل از ساختنشان کلی تحقیق و مطالعه کردیم. به عبارتی میتوان گفت مازندگی آندری روبلف را، درون محدودیت های تاریخی ای که داشتیم، ابداع کردیم.


این طور بود که فیلم به فیلمی شخصی تبدیل شد.

فکر نمیکنم که هرگز فیلمی غیر شخصی ساخته باشم.


اما ایده محوری فیلم، این آفریننده ای که غرق در شری شده که آفریده او را انکار میکند،ایده تارکوفسکی است؟

البته. ما، به غیر از چند تا از شمایل های روبلف،هیچ سندی از زندکی او نداریم. هرچند در طول دوره کاری او وقفه ای وجود داشت، زمانی مهم که هیج مدرکی مبنی بر آفرینش هنری در آن دیده نمی‌شود. من تصمیم گرفتم این وقفه را به امتناع او از کار تعبیر کنم، اما تعبیری دیگر، مثلا این که در آن زمان روبلف در ونیز بوده، من را متعجب یا شوکه نخواهد کردک ممکن است که او اصلا به دلیل تخریب کلیسای جامع ولادیمیر بر آشفته نشده باشد. من یک روایت از روبلف ساختم، اما روایت های دیگر از روبلف را نیز میپذیرم.


آندری روبلف فیلمی است درباره مشروعیت هنر در جهانی که اسیر شر است.

چرا وقتی که شر همه جا را گرفته زیبایی خلق کنیم؟

هرچه شر موجود در جهان بیشتر باشد، دلایل بیش تری برای خلق زیبایی داریم. بدون شک در چنان وضعیتی خلق زیبایی دشوار تر است، اما ضروری تر هم است.


حتی در وضعیتی که هیچ نوع هنری وجود ندارد؟

منظورتان از (هیچ نوع هنری) چیست؟


هنری که با طرح خدا برای جهان مطابقت داشته باشد؟

تا انسان انسان است، تمایلی غریزی برای آفرینش وجود خواهد داشت. تا انسان احساس میکند انسان است،تلاش خواهد کرد چیزی بیافریند. پیوند او با آفریننده اش در این نکته نهفته است. آفرینش چیست؟ فایده هنر چیست؟ پاسخ به این سوال در یک قاعده قرار دارد: (هنر نیایش است.) این قاعده گویای همه ماجراست. انسان از طریق هنر امیدش را بیان میکند. هرچیزی که این امید را بیان نمیکند، هرچیزی که اساسا روحانی نیست، هیچ ربطی به هنر ندارد. چیزهایی غیر از این،در بهترین حالت، چیزی جز یک تحلیل فکری درخشان نخواهند بود.برای نمونه، از نظر من، کل مجموعه آثار پیکاسو بر اساس چنین تحلیل فکری ای ساخته شده اند. پیکاسو جهان را به نام تحلیل خودش، به نام بازسازی فکری خودش، کشید و باید اعتراف کنم که، با وجود وجهه نام او، اعتقاد ندارم که او هرگز به هنر دست یافت.


هنر واقعی هنری است که مسلم میگیرد جهان معنایی دارد؟

تکرار میکنم، هنر شکلی از نیایش است. بشر تنها با نیایش هایش زندگی میکند.


خیلی از مردم در آندری روبلف، پیامی خطاب به اتحاد جماهیر شوروی فعلی می‌بینند، زیرا این فیلم خلاقیت معنوی روسیه قدیم را بازآفرینی میکند.

ممکن است، اما واقعا دغدغه من این نیست. من به روسیه فعلی پیغامی نمیفرستم. علاوه بر این، دیگر دلم نمیخواد هیچ چیزی به روس ها بگویم. دیگر به فضایل ژست های پیامبرگونه ای از قبیل (میخواهم به مردم بگویم) و (میخواهم به جهان بگویم) علاقه ای ندارم. من پیامبر نیستم. انسانی هستم که خدا به اون معنا، امکان شاعر بودن و توان انجام نوع دیگری از نیایش_ متفاوت با نیایش فرد مومن در کلیسا_عطا کرده. نه میخواهم و نه میتوانم بیش از این چیزی  بگویم.اگه مردم غرب در فیلم های من پیامی خطاب به مردم روسیه می‌بینند، این دغدغه من نیست، بلکه مقوله ای است که بهتر است بین این دو گروه از مردم حل و فصل شود. شخصا تنها دغدغه من کار کردن است، فقط کار.


در سیاره سولاریس، کلوین بار دیگر با همسرش، که سی سال پیش مرده است دیدار میکند. آیا تنها داستان عاشقانه ای که تارکوفسکی تعریف کرده داستان همین رابطه ناممکن است؟

این داستان عاشقانه یکی از جنبه های فیلم است. شاید، در واقع، ماموریت کلوین در سولارید فقط یک هدف داشته باشد: این که نشان بدهد عشق به دیگری در زندگی ناگزیر است. انسان بدون عشق دیگر انسان نیست.((سولاریستیک)) به تمامی به این منظور است که نشان دهد انسانیت لابد همان عشق است.


اما این ماجرا، که در نگاه اول شبیه به داستانی علمی _ تخیلی است، در اصل ماجرایی روحانی است.

بیشتر ماجرایی است که در وجدان یک مرد اتفاق می افتد. میخواستم بر اساس رمان استانیسلاو لم، فیلمی کارگردانی کنم، بدون این که در آن یک سفر فضایی واقعی انجام شود. بدون شک خیلی جذاب تر میشد، اما دلم موافقت نکرد.


هرچند آن چیزی که در کل کیهان نظر تارکوفسکی را به خود جلب میکند به گفته خودتان (انسانی است که از وسط آن بیرون پرید)، این یک جور خلاص کردن خود از سفر فضایی نیز هست.

بله، کمابیش درست است.


آیا این کیهان خیلی به چیزی که بعد از آن در آثار شما ظاهر شد، منطقه استاکر، شباهت ندارد، استعاره ای از برزخ، محلی که در آن هر شخصی تنها یک آرزو دارد و آن این که خود را تغییر دهد؟

من معتقدم حتی بدون برزخ هم زندگی به تمامی حول این تعریف برمیگردد: (تغییر خود.) تنهاهدف انسان همین تغییر است. برزخ به دلیل آرامش بخشیدن به ماست که ضرورت می یابد، به دلیل این که رنج هایمان را تسکین دهد. من حتی این امکان را که برزخ ممکن است این جا روی زمین باشد نادیده نمیگیرم.


"آینه" جهان فرانسوی پروست،جهان خاطره،را به یاد می آورد.

از نظر پروست، زمان بیش از زمان است. همه این ها در کل دغدغه روس ها نیست. ما روس ها باید از خودمان محافظت کنیم. موضوع برای پروست تکثیر خودش بود در ادبیات روسی، سنتی قوی وجود دارد که دقیقا حول یادآوری کودکی و نوجوانی میچرخد، حول تلاش برای تصفیه حساب فرد با گذشته اش، حول نوعی ندامت.


و آیا آینه چنین چیزی بود؟ احیای این ژانر ادبی؟

بله. درواقع این فیلم در میان تماشاگران روس به بحث های زیادی دامن زد. روزی بعد از نمایش فیلم بحثی عمومی ترتیب داده شد که خیلی طول کشید. نیمه شب که گذشت، زنی نظافتچی برای تمیز کردن سالن نمایش از راه رسید و میخواست مارا بیرون بیندازد. او قبلا فیلم را دیده بود و نمیفهمید که چرا ما این همه داریم درباره فیلم بحث میکنیم. به ما گفت: (همه چیز خیلی ساده است، یک نفر مریض شده بود و از مرگ میترسید. ناگهان تمام رنجی را که به دیگران تحمیل کرده بود به یاد آورد و میخواست جبران کند، طلب بخشش کند.) این زن ساده همه ماجرا را فهمیده بود. او ندامتی را که در فیلم هست درک کرده بود. روس ها همیشه با زمان حاضری که پیش روی آن هاست زندگی میکنند. ادبیات تنها از این زمان ساخته شده و مردمان ساده به خوبی آن را میفهمند. آینه، از یک لحاظ، تا حدی تاریخ روس هاست، تاریخ ندامت آن ها. در حالی که منتقدان حاضر در سالن نمایش، هیچ از فیلم سر در نیاورده بودند_ و هرچه بیش تر پیش میرویم،کم تر سر در می آورند_این زن، که حتی مدرسه ابتدایی را تمام نکرده بود، به شیوه خودش حقیقت را میگفت، حقیقتی فطری، نهفته در گنجینه روی ها.


استاکر، این شخصیت رازآمیز، کیست؟

این فیلم از مردی میگوید که در مسیر یک جستجوست، اما به نحوی بسیار ملموس. او آرمان گراست، ولی نوعی انسان سلحشور که برای ارزش های روحانی مبارزه میکند نیز باقی میماند. قهرمان،استاکر،در همان مسیری حرکت میکن. که دن کیشوت یا پرنس میشکین در آن حرکت میکردند، شخصیت هایی از این قبیل که آنها را در رمان،(آرمانگرا) می نامیم. دقیقا به این دلیل که آنها آرمان گرایانی هستند که از شکست خوردن در زندگی واقعی رنج میبرند.


میتوانیم آنهارا (شخصیت هایی مسیح گون) بنامیم؟

به نوعی، بله. در نظر من، آنها شخصیت هایی هستند که قدرتِ آنچه را تضعیف است بیان میکنند. این فیلم از وابستگی انسان به قدرتی میگوید که او خود خلق کرده است. این قدرت در آخر او را نابود میکند و ضعف از خودش، به عنوان تنها نیرو، پرده برمیدارد.


انسان به منظور احساس کردن این قدرت امر ضعیف چی میکند؟

◾️:این چیزی نیست که اهمیت دارد. اعمال انسان مؤمن ممکن است کاملا ابزورد، کاملا غیر معقول و فکر نشده باشد. از نظر من، روحانیت همیشه از رفتار های آگاهانه میگریزد. اعمال ((مضحک)) و ((بیجا)) از اشکال برتر روحانیتند.


همان چیزی که ما (اعمال بی جهت) می نامیم.

بله.هرچند این اعمال بی جهت انجام نمیشوند، بلکه به منظور فرار از جهانی که امروزه وجود دارد انجام میشوند، چون این جهان به نحوی توسعه یافته که ناتوان از تولید انسانی روحانی است. آنچه مهم است، آن چیزی که همه اعمال استاکر را هدایت میکند، نیرویی است که او را از مثل همه بودن دور نگه میدارد، از او موجودی مضحک و ابله میسازد. اما همین نیرو منحصر به فردی و روحانیت او را برایش آشکار میکند. این نیروی ناخودآگاه ایمان اوست.


آیا منطقه فضای آن ایمان است؟

اغلب از من پرسیده اند که منطقه دلالت بر چه چیزی دارد. تنها یک جواب هست: منطقه وجود ندارد. خود استاکر است که منطقه را اختراع کرده تا آدم های خیلی غمگین را به آن جا ببرد و ایده امید را به آن ها تحمیل کند. تالار آرزوها هم از مخلوقات استاکر است، عمل تحریک آمیز دیگری در برابر جهان مادی. این عمل تحریک آمیز، که ساخته روح استاکر است، با عمل ایمان تناظر دارد.


قسمتی از کتاب

گفتگو با آندری تارکوفسکی

نوشته جانویتو