ژان‌-لوک گدار: چرا تا به این حد خودتان را متعهد به آفتاب کردید؟


روبر برسون: راستش علتش خیلی ساده است. تا دل‌تان بخواهد فیلم‌هایی دیده‌ام که در آنها فضای بیرون خاکستری‌رنگ یا تاریک است ــ که البته ممکن است جلوۀ بسیار زیبایی خلق کند ــ ولی در نمای بعدی ناگهان وارد اتاقی پرنور و آفتابی می‌شوید. هیچ وقت نتوانستم این تغییر ناگهانی را بپذیرم. ولی بسیار پیش می‌آید که وقتی بین فضاهای داخلی و خارجی حرکت می‌کنیم همیشه متوجه می‌شویم در داخل نور اضافی هست، نور مصنوعی، و وقتی بیرون می‌رویم این نور اضافی محو می‌شود. و این یک جور بی‌ارتباطی پدید می‌آورد که کاملا نادرست است. و خوب، می‌دانید ــ و شک ندارم شما از این نظر عین من فکر می‌کنید ــ که من فکر و ذکرم واقعیت است. واقعی‌بودنِ همه چیز، تا کوچک‌ترین جزئیات. نور ساختگی همانقدر اعتمادسوز است که دیالوگ‌های ساختگی، ژست‌های ساختگی. نگرانی من بابت متعادل‌بودن نور از همین جا ریشه می‌گیرد و به همین جهت وقتی وارد خانه‌ای می‌شویم آفتابی که در آن می‌بینیم کمتر از آفتاب بیرون خواهد بود. منظورم روشن است؟


ژان‌-لوک گدار: بله، بله. کاملا.


روبر برسون: دلیل دیگری هم هست که شاید صحیح‌تر باشد، عمیق‌تر باشد. می‌دانید که من تمایل به ساده‌کردن دارم ــ البته، نه از روی عمد. اجازه دهید منظورم را همین حالا روشن کنم: من معتقدم ساده‌کردن چیزی است که آدم هرگز نباید دنبالش باشد. اگر چنانکه باید سخت کار کنید، ساده‌کردن با پای خودش سراغ‌تان می‌آید. ولی نباید زودتر از موقع دنبال ساده‌کردن یا سادگی باشید، چون بی‌موقع دنبال سادگی گشتن حاصلش نقاشی بد، رمان بد، شعر بد و ... است. پس من تمایل به ساده‌کردن دارم ــ و خودم درست متوجهش نیستم ــ ولی این ساده‌کردن، از زاویه‌دیدِ قاب‌بندی، به نیرویی معین، به شور و حرارتی خاص، نیاز دارد. اگر پیرنگ داستانم را ساده کنم و در همان حال تصویرم خوب از کار درنیاید (به این علت که کرانه‌های تصویرم چنانکه باید تعریف نشده باشد یا تضاد سایه و روشن آنقدر که باید قوی نباشد)، آن موقع این خطر هست که چیزی جز توالی تصویرها تولید نکنم. من، مثل شما، معتقدم دوربین چیز خطرناکی است؛ منظور اینکه، کارکردن با هاش زیادی آسان، زیادی راحت، است و شاید بتوان گفت از این بابت معذوریم: ولی باید بلد باشیم با آن درست کار کنیم.


ژان‌-لوک گدار: بله، نمی‌دانم، شاید بتوان اینطور گفت که آدم باید از تکنولوژی دوربین حرمت‌شکنی کند و آن را هُل بدهد به طرفِ ... ولی دربارۀ خودم باید عرض کنم من این کار را به نحو دیگری می‌کنم چون، اجازه دهید بگویم، من از شما ویری‌ترم، تابع امیال آنی‌ام. به هر حال، نمی‌توان تکنولوژی دوربین را همانطور که هست قبول کرد. مثل اینکه شما آفتاب می‌خواستید تا نمایی که می‌گیرید خراب نشود. شما تکنولوژی را مجبور کردید در آن مسیر پیش رود تا بتوانید مقام و منزلت نمایی را که می‌گیرید حفظ کنید، نیرو و توانش را ... کاری که سه‌چهارم فیلمسازها نمی‌کنند.


روبر برسون: جور دیگر بگوییم، باید بدانید دقیقا از منظر زیبا شناسی چه می‌خواهید، و کاری را بکنید که برای محقق‌کردن آن باید کرد. تصویری که در سر دارید، باید آن را از پیش ببینید، به معنی واقعی باید آن را روی پرده ببینید (و حواس‌تان باشد که تمایزی خواهد بود، چه بسا تفاوت کامل میان آنچه می‌بینید و آنچه آخر سر به دست خواهد آمد)، و این تصویر. باید آن را دقیقا به همان شیوه که می‌خواهیدش بسازید، به همان شیوه که وقتی چشم‌هاتان را می‌بندید می‌بینیدش.


ژان‌-لوک گدار: شما را سینماگرِ حذف‌های به قرینه نامیده‌اند. تصور می‌کنم از نظر کسانی که فیلم‌های شما را با این تصور تماشا می‌کنند، شما با «بالتازار» از خودتان هم جلو زده‌اید. مثال بزنم: در صحنه‌ای که دو خودرو تصادف می‌کنند (اگر بتوان گفت دو خودرو، آخر ما فقط یکی از آنها را می‌بینیم)، آیا احساس می‌کنید با این تمهید که فقط خودروِ اول را نشان می‌دهید انگار دارید حذف به قرینه می‌کنید؟ فکر کنم می‌خواستید این کار را نه با نشان‌ندادن یک نما بلکه با قراردادن یک نما بعد از نمایی دیگر به انجام رسانید. درست می‌گویم؟


روبر برسون: در مورد دو خودروی که روی زمین لغزنده سُر می‌خورند، گمان می‌کنم علتش این است که خودرو اول را قبلا دیده‌ایم و معنی ندارد دومی را هم نشان دهیم. ترجیح می‌دهم تماشاگر خودش آن را تخیل کند. اگر تماشاگر را مجبور می‌کردم خودروِ اول را تخیل کند، آنوقت چیزی کم بود. و من دوست داریم اینطور ببینم: به نظرم قشنگ است که یک خودرو در جاده بوکسُوات کند. ولی بعدش ترجیح می‌دهم تصویر بعدی را از روی صدا بسازم. هر جا فرصتی دست دهد که صدایی را جایگزین تصویر کنم، تردید نمی‌کنم. و هرچه می‌گذرد بیشتر این کار را می‌کنم.


ژان‌لوک گدار: و اگر می‌تونستید به جای همۀ تصویرها از صدا استفاده کنید؟ منظورم این است که ... دارم به نوعی وارونه‌کردن نقش تصویر و صدا فکر می‌کنم. می‌توانیم تصویر داشته باشیم، بله، بر منکرش لعنت، ولی آنوقت صدا خواهد بود که رکن اصلی خواهد بود.


روبر برسون: تا حدودی می‌توان گفت درست است که گوش به‌مراتب خلاق‌تر از چشم است. چشم تنبل است. برعکس، گوش مبتکر است: به‌مراتب دقیق‌تر و مراقب‌تر است، اما چشم به آنچه می‌بیند قناعت می‌کند مگر در مواردی استثنایی که چشم هم ابداع می‌کند، منتها به کمک خیال‌پردازی. گوش، از جهتی، بسیار برانگیزنده‌تر و ژرف‌تر است. مثلا سوت قطار می‌تواند تصویر کل ایستگاه را در خاطر آدم زنده کند: گاهی تصویر دقیق ایستگاهی که می‌شناسید، گاهی تصویری از حال و هوای یک ایستگاه، یا تصویری از سکوهای راه‌اهن با قطاری که توقف کرده. خاطره‌هایی که صدا می‌تواند برانگیزد و زنده کند یکی دو تا نیستند، بی‌شمارند. حسن این شیوۀ استفاده از صدا این است که به تماشاگر آزادی می‌دهد. و این هدفی است که باید در راهش بکوشیم: بیشترین آزادی ممکن را به تماشاگر بخشیدن. و در عین حال باید به تماشاگر یاد دهید که به این آزادی عشق بورزد و قدرش را بداند. باید کاری کنید تا شیوۀ نمایش چیزها را در فیلم‌تان دوست بدارد. یعنی چیزها را به ترتیب و به شکلی که می‌خواهید دیده شوند و احساس شوند نشان تماشاگر بدهید؛ دیگران را وادار کنید آن چیزها را ببینند و آنها را به شیوه‌ای که خودتان می‌بینید و احساس می‌کنید به دیگران نمایش دهید؛ و همۀ این کارها را به نحوی بکنید که تا جایی که می‌توانید به تماشاگر آزادی بدهید، تماشاگر را آزاد کنید. و خوب، صدا این آزادی را بسیار بیشتر از تصویرها ایجاد می‌کند.

_______________ _

روبر برسون: بله، اول باید به تان بگویم که نسبت خودم را با فیلم‌هایی که این روزها ساخته می‌شوند چگونه می‌بینم. همین دیروز یکی ازم پرسید (این ایرادی است که گاهی به من می‌گیرند، شاید قصد ایرادگرفتن هم نداشته باشند ولی به هر حال...): «چرا هیچ وقت نمی‌روید فیلم ببینید؟» بله، درست است: نمی‌روم. علتش این است که فیلم‌های امروز مرا می‌ترسانند. علت دیگری ندارد. احساس می‌کنم هرچه می‌گذرد از فیلم‌های امروزی دورتر می‌شوم، هر روز دورتر از دیروز. و این مرا می‌ترساند چون می‌بینم مردم از این فیلم‌ها استقبال می‌کنند و نمی‌توانم پیش‌بینی کنم چه بلایی سر فیلم‌های من خواهد آمد. پس می‌ترسم. می‌ترسم چیزی به تماشاگرانی عرضه کنم که نسبت به چیزهای دیگری حساس‌اند، تماشاگرانی که نسبت به کاری که من دارم می‌کنم حساسیتی ندارند. و البته برایم خوب است که چند وقت یکبار فیلم معاصری ببینم. تا بفهمم تفاوت کار از کجاست تا به کجا. پس بدون آنکه بخواهم کم کم متوجه می‌شوم روز به روز از آن نوع سینمایی که احساس می‌کنم در مسیر غلطی پیش می‌رود دورتر می‌شوم ــ راه و رسمی که عمیق‌تر از سینما دارد در سالن‌های موسیقی، در تئاترهای تلویزیونی، جا می‌افتد که رفته رفته جاذبه‌شان را از دست می‌دهند (و نه فقط جاذبه که قدرت‌شان را هم) ــ و یکراست به طرف فاجعه می‌رود. قضیه این نیست که هزینۀ تولید فیلم‌های سینمایی خیلی سنگین است یا تلویزیون سینما را تهدید می‌کند. نه، مسئله فقط این است که این نوع سینما هنر نیست، گرچه وانمود می‌کند هست؛ هنری دروغین است که سعی می‌کند نشان دهد دارد از صورت و ساختِ هنری دیگر استفاده می‌کند. هیچ چیز بدتر یا بی‌خاصیت‌تر از این نوع هنر نیست. و در مورد کاری که خودم سعی دارم با این تصویرها و صداها بکنم، بله، احساس می‌کنم من در راه درست قدم گذاشته‌ام و دیگران به بیراهه می‌روند. ولی این احساس را هم دارم به وسایلی دسترس دارم که بیش از حد زیادند و سعی دارم تا جایی که می‌توانم کم‌شان کنم، هرچه کم‌تر بهتر (آخر، چیز دیگری که سینما را می‌کشد دقیقا کثرت و وفور وسایل است؛ وفور وسایل هیچ وقت دستاوردی برای هنر ندارد). وانگهی، من وسایل خارق‌العاده‌ای برای خودم دارم.


ژان‌لوک گدار: کمی پیش داشتید دربارۀ بازیگرها حرف می‌زدید...


روبر برسون: شکافی پرنکردنی هست میان بازیگر ــ حتی بازیگری که تلاش می‌کند خودش را فراموش کند و مهارش دست خودش نباشد ــ و شخصی که هیچ تجربه‌ای در سینما یا تئاتر ندارد، شخصی که مثل مادۀ خامی سخت به کار می‌رود، شخصی که نمی‌داند چه‌کاره است یا و آخرِ کار چیزی به آدم می‌دهد که هرگز قصد نداشته به کسی بدهد. به این ترتیب است که از طریق تمرین‌کردنِ مداوم گام‌ها و نواختن ساز به به ماشینی‌ترین و عادی‌ترین شیوۀ ممکن موفق به ثبت عاطفه و احساس می‌شوید. نه با تلاش برای تحمیل عاطفه و احساس، یعنی کاری که نوازنده‌های حرفه‌ای یا استادان پیانو می‌کنند. بازیگرها به جای آنکه دقیقا چیزی را به شما بدهند که می‌توانید احساس کنید، عاطفه و احساس‌شان را به زور بر آن سوار می‌کنند انگار به شما می‌گویند: «اینجوری باید چیزها را احساس کنید!»


ژان‌لوک گدار: انگار نقاشی داریم که، به جای مُدل، بازیگری استخدام کرده. انگار به خودش می‌گوید: به جای این زن رخت‌شو، بگذار هنرپیشۀ زنِ قدَری استخدام کنم که خیلی بهتر از این زن است. به این معنی، منظور شما را کاملا می‌فهمم.


from Bresson on Bresson: Interviews, 1943-1983

گفتگوی ژان‌-لوک گدار و ‌روبر برسون ــ سال 1967

سینما پارادیزوJune 15, 2021

ترجمه صالح نجفی